27.05.2009
Почему «в», а не «на» Украине
Основная функция естественного языка — общение между людьми. Язык формируется людьми, изменяется людьми, формализируется людьми. Язык, который застыл в своем развитии — это мертвый язык.
Когда возникает конфликт типа «по существующим правилам правильно так» — «по мнению статистически заметной группы людей так оскорбительно» его решение должно быть всегда в пользу группы людей. Потому что уменьшение конфликтности в обществе важнее сохранения ВСЕХ традиций. Традиции — это отлично, но только если они безобидные, вроде шапки-ушанки и празднования Дня Благодарения. Но не тогда, когда, следовательно традиции, женщин забивают камнями за измену. Именно поэтому конфликты «еврей» — «жид», «Украина» — «Малороссия» и «чернокожий» — «негр» должны решаться в пользу первых значений.
Если бы естественный язык был строгой, рационально построенной структурой — да, можно было бы заявить, что «мы не поддаемся на провокации» и сохранить его в изначально строгой, чистой форме. Как бы отстоять Рим от варваров.
Но естественный язык не строг, не рационален. Он сложился стихийно и первые его правила были закреплены сравнительно недавно. В нем постоянно появляются новые слова, а время от времени даже меняется алфавит. Даже искусственные языки (например, программирования) не остаются на месте, а постоянно развиваются, подстраиваются под новые задачи.
Поэтому издателям сборников правил следует ставить перед собой только два вопроса:
- является ли группа требующих изменения языка людей значительной, их требования имеющими основания (чтобы исключить флэшмобы и продавливание политических целей в язык).
- не принесет ли изменение существенных неудобств, усложнений в язык?
В случае «в-на» Украине ответы на оба вопрос очевидны. С одной стороны «на» указывает, что перед нами территория, а не государство. Что естественно обидно людям, которые считают, что это таки государство. С другой стороны, только в отношении Украины (когда такое государство есть, а территории нет) традиционно применяется «на». Поэтому никакого усложнения в язык вносить не придется, наоборот — упрощение. Поэтому «в» должно быть правильным вариантом.
Теги (в разработке): либертарианство
Согласен! ;)
Совершенно верно. Устал всем это объяснять.
«является ли группа требующих изменения языка людей значительной, их требования имеющими основания (чтобы исключить флэшмобы и продавливание политических целей в язык).»
ты не учитываешь, что группа требующих живёт в другой стране и собственно требует изменения чужого языка.
давайте всей россией потребуем, чтобы в США стали рубли, а не доллары.
С другой стороны, только в отношении Украины (когда такое государство есть, а территории нет) традиционно применяется «на».
Вам аплодируют в Кубе, в Цейлоне и в Таити, – ага.
Sanches, Куба, Цейлон и Таити — не только государства, но и территории. Территории «Украина» нет. Это не остров, не полуостров и не регион.
Кстати, если я не ошибаюсь, правильно «Шри-Ланка», а не «Цейлон».
А разве русский язык — не язык международного общения?
Кроме того, кого это оскорбляет, что там доллары, а не рубли? Явно не значительную группу населения и явно здесь нет какого-то формального повода. Да и сделать это чертовски сложно было бы, даже если бы очень было надо кому-то, «доллар» — это тебе не «в-на».
Или, может, для русской самоидентификации чертовски важно, чтобы Украина была «на»? :)
ну как сказать. а значительная группа населения это сколько? почему другое государство со своим штатом лингвистов/филологов должно слушаться группы некомпетентных людей (а ты бравируешь именно критерием «толпа», в 99% которого обычные, часто даже необразованные люди)?
>> «Или, может, для русской самоидентификации чертовски важно, чтобы Украина была «на»? :)»
провокация детектед :-)
есть historical reasons. никто ни за чей счёт не самоутверждается. есть история, которую (псевдо- и просто) патриоты призывают чтить. вот пусть это будет таким чтением (как образовать слово от «чтить» ?). :-)
Я только не понимаю, почему украинцам что-то не нравится в _русском_ языке. Пусть редактируют свою мову как хотят. А в русском языке традиция «на Украину».
Больше статистической ошибки при исследовании. 1% из всех заинтересованных, хотя бы. То есть, если всего русскоговорящих 300 миллионов, то хотя бы 3 миллиона. Думаю, наберется столько в случае «на-в». Это так, навскидку :)
Потому что это никакая нафиг не ценность по сравнению с уменьшением конфликтности. Если такие мелкие вещи для общества важнее, то, ИМХО, общество не очень развито.
Для меня уменьшение взаимной ненависти важнее «historical reasons». Конечно, националисты с этим не согласятся, ну так эта запись и не для них.
Михаил, если для вас традиция важнее отсутствия ненависти — это ваше дело. Я высказал свое мнение, а не навязываю россиянам такое решение. То, что они массово не согласны, многое мне говорит о них.
>> «Для меня уменьшение взаимной ненависти важнее »
ненависти кого к кому? :-) если наше правительство ничего не изменяет – значит нет ненависти никакой. а ненависть на уровне конкретных людей не исчезнет, как только что-то там будет утверждено на государственном уровне. точно так же, как и говорить все продолжат как говорили.
>> «То, что они массов не согласны многое мне говорит о них.»
некрасивый выпад :-(
No comments :)
>> «No comments :)»
просто констатация фактов :-) если никто ничего не меняет, значит этого «кого-то» ситуация вполне устраивает :-)
если для вас традиция важнее отсутствия ненависти — это ваше дело
Роман, уверяю Вас, пока вы не подняли вопрос о ненависти, мне и в голову не приходило, что это выбор между ненавистью и любовью. Подавляющее числу россиян, я уверен, говорит «на Украине» не из ненависти к своему соседу, а исключительно по привычке. И обвинять их в каких-то негативных чувствах просто глупо.
Конечно, можно сказать «нам обидно, что вы нас так называете, прекратите». Но мы в ответ можем сказать «нам обидно, что вы поносите Россию, прекратите». Будем взаимовежливы?
Когда возникает конфликт типа «по существующим правилам правильно так» — «по мнению статистически заметной группы людей так оскорбительно» его решение должно быть всегда в пользу группы людей. Потому что уменьшение конфликтности в обществе важнее сохранения ВСЕХ традиций.
Это заявление является аксиомой данной темы. Она выглядит очень рациональной и в этом её прелесть, поскольку кажущееся рациональным не рассматривается на предмет рацио. Попробовал бы кто-то в Израиле сказать эту фразу! ясное дело – он бы просто исчез. а почему?
почему что?
почему у нас можно такое произносить безнаказанно?
Потому что НА территории бывших славянских культур уже давно культуры нет (разве что шапка-ушанка?). Так что нет и предмета для обсуждения, нет самого выбора, есть пустая игра словами
А что вас обижает в украинских словах? Согласен быть взаимовежливым :)
А поносят друг-друга личности, а не языки. Им тоже, конечно, желательно быть повежливей, но это уже другой разговор.
wird, я согласен, что здесь это аксиома. Если ее оспорить, дальше можно не читать. О ее рациональности можно рассуждать отдельно, но это уже более философский спор получится :)
[...] лингвистики на Перфектомании продолжается [...]
Например вот это – http://www.utro.ru/articles/2006/05/22/550041.shtml
Прекратите искоренять русский язык, на котором говорит «статистически заметная часть» населения Украины.
Михаил, я сам говорю на русском. В Киеве 90% говорят. Когда мне было нужно, я не смог купить НИ ОДНОГО украиноязычного журнала в Киеве. Вы это знали? Меня такие обвинения возмущают, честно говоря. Куда уж тут до искоренения.
Но Роман, раз для вас русский язык родной (как я понял), почему вас напрягает сложившееся словосочетание? Любой язык знает множество исключений из правил. Например «на Кавказ», но «в Альпы». Украина – такое же исключение. Честное слово, не надо его рассматривать с позиции «москали нас обижают».
Усматривание всяких правил и закономерностей – это конечно здорово. Отставивание собственных взгладов, защита от оскорблений – это тоже всё очень здорово. Только вот язык – это средство общения и применяется он так как удобно тем кто общается. Я говорю «на» и всё тут. Мне так удобнее, привычнее и я не собираюсь анализировать почему это именно так. Тем кто усматривает в этом какое-то оскорбление – прошу оставаться при своих, оскорбляться сколько угодно, это ваше право усматривать в моих языковых конструкциях всё что угодно. Тем кто пытается это загнать в рамки правил государство/территория – милости прошу. Однако, я весной ездил в Крым, а осенью поеду на Кавказ, ломайте голову что это.
Язык динамически меняется так как удобно говорить, частенько раздваивается по географическим и любым другим направлениям. О-кают там, А-кают здесь. Вы видели хоть один холивар на тему О-канья/А-канья? Подшучивают – да, но я нигде не видел чтобы кто-то утверждал что надо так и всё тут.
Так что, братья славяне и представители других начиональностей и просто русскоговорящие – говорите так как вам удобнее/нравится/хочется. Только не устраивайте из этого то что устраиваете. Время покажет, а люди разберутся.
Так обижает же не сама конструкция, а нежелание изменить традицию (было такое дипломатическое движение, потом забыли). Традиция то обидная в новых условиях, да и всегда ее можно было расценить как обидную тем, кто хотел видеть Украину независимой.
Понятно, что сейчас менять уже поздно, сейчас уже поссорились полностью, гордость уже не позволит. А вот в начале 90-х было бы правильным шагом внедрить во избежание.
Честное слово, ни разу не слышал о прецеденте изменения в языке по просьбе кого-либо :) Не считая пропагандистских целей. Но это обычно внутренняя инициатива, а не внешняя.
А я всегда говорю «в Украине». И мне очень паралельно, что про это думают россияне. Хотя у меня достаточно друзей из России, они говорят » на Украине», пусть говорят.
В глазах большинства россиян Украина еще не стала независимым государством. В их подсознании, точнее. 19 лет – не столь длинный срок для подобных перемен.
А вот то, что некоторые читатели здесь, например Михаил, судит про Украину по российской прессе, это печальное явление. Вот где нужно менять что-то.
> ни разу не слышал о прецеденте изменения в языке по просьбе кого-либо
самое свежее — когда грузия попросила мид японии переименоваться в джорджию. уверен таких прецедентов в мире хватает ;-)
а вообще я всегда говорю «в Украине», «Беларусь», «Таллинн» и т.д., т.к. у нас в Казахстане Алматы давно переименовано, но часто приходится спорить с россиянами, которые по прежнему называет город Алма-Атой.
Вообщем я стараюсь быть последовательным во всем ;-)
Я правильно Вас понял, что факты, изложенные в статье по ссылке, являются ложными?
Михаил, эта статья имеет явно заказной характер. Поскольку проблема русского языка в Украине в ней освещается однобоко и необъективно. Вы знаете, что на весь Севастополь одна украинская школа, в Симферополе четыре? Если это притеснение, то довольно своеобразное.
Вам даются не факты, а их интерпретация. Уже заангажированная.
Роман! Прошу продолжить другую холиварную тему: «Беларусь vs. Белоруссия».
Россиян невозможно убедить в правильности первого :)
У меня свой взгляд на решение этой проблемы. Итак, вариант «на Украине» – 5 слогов. Вариант «в Украине» – 4 слога. Вопрос – что выговаривать проще и быстрее? :)
Как носитель языка, могу сказать, что «на Украине» выговаривать проще, чем «в Украине». Несмотря на «в Уганде».
Тема неодноразово піднімалась і обговорювалась, зокрема та такому скандальному ком’юніті в жж як «Ukraine-Russia».
Як би ми цього не хотіли, скільки б не билися — «На Украине» в росіян в крові. В російськомовних українців — «В Украине». А все що в крові, виводиться ой як важко.
Изначально проблема в чем
в 90х кактой институт сказал «По-русски теперь правильно в Украине». Россияне охуели от такой постановки вопроса и это понятно. Пусть бы сами решали как правильно, они есть изначальными носителями языка.
И вообще я думаю что это наши ребята повенуты на такой ерунде и рассказывают всем как правильно писать на дугих языках. К примеру, теперь рекомендовано по английски писать «Kyiv», но в английском языке он всегда был «Kiev».
Почему-то россияне не говорят никому что нужно писать «Moskva» вместо «Moscow».
Да, мы были частью другого государства, это факт и никто не спорит. Но зачем избавляться от всего что дало это государство? Зачем вмешиваться в правописание основного языка этого государства? Для того чтобы заявить что мы теперь независимые? Это все давно знают и никто под сомнение не ставит.
Ведь проблема не в том как правильно писать – «в» или «на». Это вообще несуществующая проблема.
Беда в том что мы идем к соседу и рассказываем ему как ебать правильно его жену.
Роман, русский язык — не собственность России. Также как английский не собственность Англии. Это раз. Два — никто (по крайней мере я) не учит россиян, как правильно писать на их языке. Да, есть традиция «на». Она может восприниматься оскорбительно. Они не хотят ее менять. Ну ОК. Я просто о понимании ситуации здесь написал и том, какие здесь есть приоритеты. Не хотят россияне менять — ОК. Я продолжу говорить «в» и считать так, как считаю. И еще пару миллионов украинцев. Можно оставаться довольным ситуацией, кто ей доволен сейчас.
Судя по количеству комментариев, пост скорее подкинул дровишек в топку конфликта, нежели послужил его прекращению.
Хотя, честно признаться, даже не подозревал, что этот вопрос кого-то волнует.
Меня волнует шумиха вокруг вопроса.
Имхо, автор херней мается… Изложить аксиому это конечно хорошо, но смысл в чем? Постсоветское общество имеет куда более глубокие межнациональные глубинные конфликты, чем противостояние «в» и «на». И поднятие таких вопросов приведет только к всплеску агрессии у большинства читающих, вне зависимости от того, с какой стороны они находятся и к какой национальности принадлежат.
Общество вообще неготово к каким-либо компромиссам, это очень хорошо видно и по комментариям вида «группа требующих живёт в другой стране и собственно требует изменения чужого языка». Это прекрасный показатель песочницы. Мы тут мол сами по себе, а все остальные могут отсосать («железный занавес» в мозгу). По сути можно просто называть американцев, например, по-русски пидарасами (собственно в народе частенько проскакивает вполне близкое выражение «пиндосы», что тоже очень яркий показатель высокой культуры) и вежливо объяснить им, что «у нас в русском традиция такая», а по английски мы вас называем правильно, поэтому идите нахуй, будем называть вас на своем русском как хотим :) Но если за прилюдное «пидарасы» по отношению к другой национальности можно в принципе и статью отхватить с нормальным сроком за разжигание межнациональной розни, особенно если шумиха возникнет, то с мелочью «в» и «на» никто возиться не будет. Пройдет 50-150 лет, возможно народ поумнеет и станет культурнее и адекватнее, что врядли, учитывая современные традиции и качество воспитания и обучения.
На данный момент не вижу смысла обсуждать, как правильно говорить, это _не причина_ конфликта, это одно из его следствий. Я частенько встречаю людей, которые считают, что Украина это часть России и что она вместе со всеми ее жителями просто охуела, посмев отделиться. А вы тут рассуждаете про «в» и «на»…
P.S. Вопрос межнациональной неадекватности касается не только России, а и всего постсоветского общества и даже частично стран-партнеров бывшего СССР, кроме всего прочего некоторые межнациональные конфликты существовали задолго до возникновения Советского союза, просто СССР своей внутренней политикой способствовал их усилению.
Ребята, давайте жить дружно! Ну какая разница :)
[...] себе нормальный Gravatar. Конечно же, я включил эту опцию (пример) :) Теги (в разработке): [...]
Всё очень просто – проблема не в словах, проблема в голове или головах. Другими словами – тот кто ищет, тот всегда найдет… чем оскорбиться :). К слову, сейчас навскидку нашел как минимум одну статью, в которой доказывается историческая и научная престижность варианта «на» в сравнении с вариантом «в».
[...] йому як їбати правильно його дружину.» — Роман у Перфектоманії 3. — «Якщо є Jaffa Select то чому немає Jaffa Insert або Jaffa Drop Table?» [...]
Мы не учим англичан говорить on или in, почему украинцы стремятся учить русских?
amput, видимо потому, что англичане никогда настойчиво не помогали нам развивать наш собственный язык, а россияне десятилетиями делали украинский язык «более правильным», облагораживали, русифицировали — всё под маркой развития. Сейчас оно возвращается обратно.
Это шутка, конечно. Только в каждой шутке…
А если серьёзно, то правильно не «в» и не «на», а так, как говорит твой собеседник. Очень даже согласуется с тем самым уменьшением конфликтности.